なんか専門だけあってすげぇ
今ある神楽は鱈、天狗VS獅子なので 天狗が主役はあとずけだった可能性があるという事でしょうか？
俺はさ、実は比較宗教民俗系だから、日本単体はあなたの方が詳しいよ
でもさ、もともと猿田彦もけっこう聖魔併せ持つ系じゃん?
ウズメちゃんと気が合うくらいだからｗ
だから狒々猿天狗獅子の順が、鶏卵で、これといって断言できるのあるかな?
獅子の皮を被った狒々?
うーｎﾋﾞﾐｮ。先行文献触れてみるか、もっと調査せんと断言できんね。
今言ってるのは、俺のｵﾅﾆーまとめだからさｗ
もいっかい確認ね。
獅子(サルみたい)が退治(首をとられる)されるんだよね。
倒すのは、人間の勇者+鱈(海神)
天狗が主役といったのは、どういうところからかな?
寛文：獅子神楽原型
天狗（人）vs獅子（山神＝恐れの対象＝崇める対象）
個人的にはこの時点で鱈（海神）が干渉しているのか怪しいと思っている
明治：異形到来（狒々）
天狗（人）vs獅子（山神）＋異形（狒々＝恐れの対象≠崇める対象）
ただし、現実に異形による災厄があり、神楽自体に変化はない
昭和初期：異形討伐（封印？）
天狗（人）＋鱈（海神）vs獅子（山神）＋異形（狒々）
この時の鱈がどう出てきたのか探るすべがないけれど、山の神を相手方としてしまっている為に、海の神を引っ張り出してきたか、実際に何かそう言う助けがあったのか（人も被害を受けたけれど、大津波とか、洪水とかで異形も倒れたとか）？
また、山神が相手方にはいるが、獅子面が狒々面になったことについて厨２的に考えてみると、山神が異形を取り込み（山へ閉じこめ）、自身を犠牲にすることで人と海神の力で倒すことが出来た。
だから最後には人と海神と山神が一緒に踊る。
さっきの彼によると、狒々って中国
ご存知の方も多いと思うけど
んで、天狗もあの形からわかるように、異形なのよ
鼻高々だし(屹立する男根ともｗ)
で、山という異界(もしくは聖域)に居る、行者さんと同一視されもした
猿田彦よりは、ずっと時代下るよね
まあ、両方、純国産ってわけじゃない
だから、さっきも言ってるように、話をややこしくしてるのは
異界が異界でも、近い異界と遠い異界があるってことかな
あくまで、コンテクストのざっくりした分析によると、だけどね
まず舞の順番的に考えれば獅子神を殺したあとに和解？ってのも変な話だし。
昨日も書きましたが、天狗と鱈で獅子を殺した後に感謝の舞で天狗が目を見えなくされ、鱈が天狗の目の役割をするってのも変（目を見えなくされるのが感謝の舞です）
尚且つこの舞が１番舞われている。
あー頭痛くなってきたリアルに
目が見えなくなるのは獅子殺しの後なのか・・・。
それは外的要因？（鱈or獅子orその他）
それとも理由は分からないけど見えなくなる？（自分で目をつぶした？）
ああ、そうね
最後に大団円になるのか、グランドフィナーレ忘れてたｗオペラかよｗｗ
＞＞天狗と鱈で獅子を殺した後に感謝の舞で天狗が目を見えなくされ、鱈が天狗の目の役割をする
なんとっ!悪、見てんかった ﾃﾗｶｵｽｗｗｗｗ
はあ、天狗は和解すんのか。
またしかに、獅子の首を取るってほうが、よくあるパターンになるよね
っつか、人間の勇者ってどこいっちゃったの?
ただ、獅子退治に関しては人と天狗が手を組んで倒すものもあるみたい。
そう言う意味では、天狗は人と見てもいいのかな、とも思ってる。
要考察。
獅子は倒されるけど死んでないことが多いかな？
出てくるのは、
天狗・獅子・鱈
だけかと思ってたけど
そだね。獣よりも半人の方が、人に近いもんな
天狗が主に戦うんです。
鱈はなんかしゃもじ（メイン武器ｗ）もって周りをちょろちょろしてます。
父が言うには観衆を舞に近寄らせない役割もあるといいってました。
でも何番かはわかりませんが、鱈一人で戦う舞もあります。
ってか舞をおもいだしたー！！
関係ないかもですが、刀を獅子の前にわざとおいてけっかい？見たいのを毎回張ります。
んでしばらく素手で戦います。
獅子によって目を見えなくされるっぽいです。
直接的に何かされるわけではないですが…
(猿っぽい)獅子＝ヒサルキなわけか
天狗は、天狗の役なのか、人間が天狗の面をつけるのかわからないらしいです。
資料に書いてないといってました。
それなら獅子＝狒々を前提とすれば、「猿」見たらメクラになる、っていう伝承はありえるわけだね。
で、それから身を守るために鱈を吊してる。
憶測に次ぐ憶測で信憑性が薄すぎる・・・。
では、ホントに寝ますｗ
ＰＣ先日マザボがいかれまして、大変不自由してます…
携帯に専ブラいれるか迷い中です…
人はこの際、天狗＝半人(行者ってｲﾒｰｼﾞは既に江戸じゃ定着)はしょっていいでしょ
そもそも、神楽ってさ、人間が、人間外のものに変容するために仮面つけるもんだから
俺の呟き質問が悪かったわｗ
乙です！
また考察お願いします！
んいや、いいっすよ
あなたも体調とか仕事とか大丈夫ですか?
俺も、ウンコが産声をあげそうなんで、生産してきますわ
他のみんなのカキコ見て、考察加え
考察ｳｻﾞいってなったら、他スレ立てるか(俺のプロバイダ多分ムリ)、よかったら、
俺、捨てｱﾄﾞさらしちゃってもいいや
わりいな んじゃﾉｼ
ありがとうございます。
乙です！
きばってきてください。
んで結局〇〇〇〇の名前と、神楽を変容させたとおもわれる昭和の初期？にあった事件がわからないと、これ以上先に進まなそうですね。
事件以降がﾋｻﾙｷに関係ありそうな感じもありますが…
あー頭いて
最後はあれですけどｗ
今もﾊﾔﾆｴがあるところをみると、結局退治はできなかったみたいですしね。
ってか上の書き込みのエピソードって書いてあったけど、
今までのヒサルキに仮に何かの映画のようにエピソード１とか２とかつけるとすると、
この報告しの話をエピソード０ってすると俺的にはこの話ものすごくしっくりくるんだが
休みをもらって一日寝て過ごしたのでいくらか楽になりましたｗ
・神社に祀られている神様＝猿面の獅子の名前は分かりますか？
・鱈神の名前は分かりますか？また獅子神の神社とは別に神社がありますか？
・海から流れついたものとその後の災害について、島の人達は相関があると考えていますか？
昨日書き込みからはそれを匂わせているが、はっきりそうとは書いていないので。
猿やその他の大型危険獣はいないんですよね。
そうすると山林は大きくないのでは。
すなわち海の仕事の方が盛んでは？
そうだとすると神楽の猿面獅子神が６人以上からなる巨大なボスキャラなのに、鱈神が脇役扱いなのは立場が逆に思える。
ところで鱈面てどんなのだろ？
見たら「鱈だっ、鱈が出て来たっ。」っ判るの？
天狗の面は知ってるし、猿面獅子神も獅子舞から想像することは出来るんですが。
○○○○は防災無線で戒厳令が敷かれるほどメジャーな存在。
防災無線を使ったなら役場や消防署などの行政機関もその存在を認識していることになる。
一方の猿面獅子神も立派な神楽で祭られる存在。
恐らくその祭は島で一番の祭。
遅くなりました。
まず獅子の名前は獅子でそのままんまですね。
鱈は自分らはまねっこと呼んでいましたが、本名はわからないです。
神社名はすいません、ご勘弁を…
ちなみに鱈の神社はなく、島内に祠？みたいなものはあります。
ししのを奉ってる神社はあります。
相関はあるのではないか？と思います。文献に書いてない出来事かもしれませんが書いてありめぼしい物はそれしかなかったみたいです。
また新しい情報かはわかりませんが、鱈は元は（時期はいつかは不明ですが）烏天狗だったという話しを聞けました。
山の仕事はほぼ皆無だと思います。植林などはありそうですが…
漁業は盛んです。それで生計を立ててる人もかなり居ます。
鱈は見たことある人なら多分わかります。
やはり面も本物の鱈（
ミイラ化したもの）の頭をつけているからです。
>>547
どうだろう？流れ着いたと言うことは他の土地にいたもの何だと思うけど？
>>549
そうそう、節分。うちの実家では今でもやってます。
>>557
まねっこ・・・何だろう？
何かがなまったんだろうけど。
鱈が元は烏天狗、となると、天狗と天狗になる上に、烏天狗なのに海の神という・・・そんな話あったかな・・・。
今の自分らの年のやつで、この事実に（神楽が変化している）に気付いてるのはいないと思います。
父のでも怪しいものです。事実自分も調べてみるまで、不思議な体験したなーぐらいでしたし。
はい。島には居ないものだと思います。文献には「異形な物」とかかれていましたし、もし居るなら多分かかれないではないかと思います。
多分昨日の考察でもあった、烏天狗が鱈に変化したと考えます。
もとは天狗VS獅子であったと
まぁ生き”物”とも書くからあれだけど、呪物が流れ着いたのかもしれないし、はっきりしないなー。
でも主役も天狗なんですよね。
天狗と鱈（烏天狗）だと結局天狗だけになってしまって、なんなんだろうってことに・・・。
もともと天狗ｘ２vs山神で、その天狗のうち１人がなんらかの原因によって海神として描かれるようになったんだろうか？
>鱈は元は烏天狗だった
これは神楽のストーリーとは別に、そういう伝承があるってことでおｋ？
すいません、物か者かははっきりしません。友人からのメールなもので…
自分は、昨日の考察から何かの事件があって変化したものと考えます。元は普通の豊漁、豊饒を願う神楽だったんではないでしょうか
そうですね。
これも富山から伝わった当初は烏天狗だったのではないでしょうか…？
人間は目を潰されながらも〇〇〇〇を討伐し
鱈のおかげで多数の被害を食い止められた
ってことだな
でも実際は呪いという形で〇〇〇〇は未だに存在していると
富山県下新川郡小摺戸より北海道に伝わった雨竜獅子神楽
１から９番までは確かに討伐するっぽい神楽なんですよ。
ただ後に付け足された10番の感謝の舞がよくわからないんです。
獅子は９番神殺しの舞で首をとられるんですが、10番で復活して最後は和解するっぽいのです。
ただその付け足された10番には天狗が目を見えなくされる描写があります。他の舞にはありません
おぉ！
これを見る限り、発祥は富山で間違いなさそうですね。
携帯なので動画は見れませんが…
島に来て、猩々→より身近な鱈に変更、なら理解出来ます。
人間視点で神と和解する行為は奉ることだと考えると
わからん、祖父さんが言う呪いか？
悪神には贄が必要か？
奉った時の最初の贄に人間が選ばれたのか？
長考してもわからん
舞子の父が富山の伝来らしいと言っていたのでそのサイトを見ると、多分間違いなさそうです。
元から島で奉ってたのはわかりませんが、多分逆で大きな災難（呪い？）が何かによって起こされたから、人間に近い顔の獅子が奉り上げられたのではないか？と思います。
島民は島外からきた災難を起こすそれを退治することができなかった。から元からある舞に新しい舞をプラスして、人間に近い顔の獅子と和解するストーリーにし、その神楽を捧げ、奉りあげたと。
自分のそうぞうですが…
島の物語＝災害を克服できなかったので新要素を加え和解する物語に改変
同意>>580
そうですね。
神楽自体は今まで聞いた話を統合すると、細かい謎は置いておいてそれでFAだと思います。
あとはその災厄を運び、獅子を猿面に烏天狗を鱈に変えた（と思われる）時期と正体ですね。
ながれ着いた異形の物（〇〇〇〇？）と考えるのが妥当ではないかと思われますが…
協力者が鱈へ変更されたのは、島民にとってより身近な豊漁の神にするのが自然だったから。
これには特にきっかけは必要ないのでは？
原型のプロットのままで協力者を鱈にしても物語はなんの問題もなく成立する。
何故なら、その時点まで獅子神に本人が退治される物語を捧げていたことになるから。
祟りをなさないように祀るのにそんな話しは有り得ない。
よって和解の物語に変えたのはもともと島に居た猿神＝○○○○が余りにも強大だったから。
同じ理由で顔も獅子から猿に変更した。
そうすると、鱈の頭を玄関先にぶら下げるのと関連性がでてこないんじゃないかと思います。
仮に鱈に魔よけみたいなの意味があるとすればなぜ鱈に変わったかも〇〇〇〇に効果があったからと想像できます。
いや無理に関連性をもたせなくてもいいのかな？
神楽を変更するには余りにも最近過ぎるのでは？
→山猿神○○○○への対抗手段
じゃダメ？
あと烏天狗も。
その可能性はありますね。
ただ舞が変化したって事は奉る対象が変わったって事もあるように思います。
父もいつかは分からないが、獅子の顔が変わったようだともいっていましたし。
先の考察でもありましたが、「なぜ山の神が神社にしっかり奉られてるのに、海の神はたんなる祠なのか」（ここの島は漁業のほうが盛ん）っていうのも、想像ですが、元は海神が奉られていたが、猿顔の獅子に取って代わられた。というのはどうでしょうか？
自分の考えですが…
〇〇〇〇＝猿面の何か＝異形の物
ではないかと中二的に想像してしまいます。
そうすると、案外筋が通るような感じがします。
例えば島の記録にもあった災害で島民が全滅しかけるってのが〇〇〇〇による仕業だった、だから畏れ奉りあげた。
となるとじじのいってた
〇〇〇〇＝神に近いもの
ってのも納得できるんですが…
漫画の読みすぎてしょうかねｗ
神楽もその神様にあったものに変えると思う。
そこまで調べる術は残念ながらないです…すいません。
子供の頃から言われてた、「山に行くな、猿をみたら目を隠せ」ってのや、〇〇〇〇の姿をみたら目が潰れるってのも、10番の目が見えなくなった天狗につながるなぁとおもったからなので…。
あまりに突拍子もなく自分でも整理がつけれていないので、見苦しかったらスルーしてくださいｗ
土地を限定するのであれなんだが・・・
>>586
富山から北海道への開拓民の移民が明治初期です。
相当数の人間が流れ込んでいます。
今回の件が北海道を舞台とするのであれば変わるタイミングとしてはちょうどいいと思う。
そこでまったく関係ないかもしれないが、土地を北海道と限定してみてみる。
・考察１
この開拓ってのは結果的にアイヌ人に対する和人の侵略でもあるわけで、原住民であるアイヌ視点でみれば和人は「海から来た異形の物」として写るに十分な可能性をもってる。
ただし、移民した富山の人たちが持ち込んだ神楽に付け足すにあたって、アイヌの視点を持ち込むのはちょっと変だ・・・。
いや、神楽自体には異形の話はないから別にいいのかもしれない。
今回いう「異形」と神楽には関係がないのかも？
１０番の舞は、入植者（天狗）が原住民（鱈）と和解した事を喜ぶことを付け加えた舞。
ただ、そこで天狗（入植者）のほうが目をつぶされるってのも不思議な話なんだよね、逆ならわかるんだけど。
・考察２
「異形の物」は入植者が連れて来たのか、入植が終わった後に流れてきたのか、によってこっちも流れが二股になるんだが・・・後者としよう。
入植は緩やかに行われ、入植者と原住民はそこそこ平和的に共生していた。
この時点では持ち込んだ神楽をそのまま奉納している、または共生相手として烏天狗（鱈）を付け加えたかもしれない。
そこに「異形の物」が流れ着き、災厄をもたらした。
災厄により入植者（天狗）は大きな痛手を受けることになるが、原住民（鱈＝烏天狗）によって「異形の物」を押さえる決め手を得る。
この決め手によって原住民である烏天狗は「異形の物」に対抗し得るものとして「鱈」として描かれるようになる。
決め手が鱈だったのか、海に関する何かだったのかはよく分からん。
入植者＝「異形の物」であるという視点を残す方向で考える。
入植はそれなりに行われたが、島では漁業が盛んであり、原住民側の一次生産能力に頼らなければ入植者は生きて行けなかった。
・天狗（入植者であり、人）vs山神（自然）
これはあくまで入植者が持ち込んだ構図。
ここに対して一時的な「異形の物」（入植者）と原住民の対立があり、結果的に原住民側の方が生産能力的に有利な状況が続く。
通常の入植だとバック（国）の力もあってねじ伏せられる事の方が多い気もするが、島という閉塞性と国から見ての重要性が低かった、などの理由によって入植者側の絶対有利が働かなかったのかもしれない。
そこで、ややこしいんだが以下の図式が出来る
・天狗（入植者が持ち込んだ文化）＋鱈（原住民）vs山神（自然であり、異形の物（入植者））
結果的に入植者の文化は取り入れるが、取り入れた上で2者間の優位性は原住民が勝ち取った図が書かれる。
ただ、そうすると今残ってる呪いってなんなのか、と言うことになる。
漁業に明るくない入植者は一部は原住民にとけ込み、一部は山にこもり、豊富でない資源のもと暮らすようになる。
そこには明示されないが部落差別のような物が発生し、なんらかの介入が行われた結果、山側の人々に呪われることとなる。
と言った無理矢理で、しかもまとまっていない後付をしてみる。
寝たり無くて頭回ってないわー。
結局人間同士の問題の行き着くところは一緒ってことだろうか・・・。
もうちょっと推敲してから書き込めって話だよな・・・すまん
>>599
で天狗が（入植者）から（入植者が持ち込んだ文化）に変わるということをあらわすのに目をつぶされるのかもしれないな。
もしくは入植者が天狗から山神に変化した際に、ただで文化はやらないよ的に文化に毒を仕込んでいったのかも知らんね。
今日は、新しい話が聞けましたよ！
とか書かれたら困るから、報告氏には
酉つけてもらった方がいいんでない？
具合が悪くてねてましたｗ
酉はつけたほうがいいでしょうか？
成り済ましが発言すると混乱するからつけよう
#全角文字でいいんでしょうか？
半角#の後は全角でも何でもＯＫですよ。
具合が悪いとか…まさか島の秘密を調べ回っているから祟らｒ(ry
というのは冗談ですがｗどうぞゆっくり休んで下さい。
酉つけました。
風邪のせいか、最近妙に寝る時間が長いですｗ
一向によくなる気がしないので明日病院いってきます。インフルエンザかもしれないと思うとｶﾞｸﾌﾞﾙですｗ
場所については、本当はいってしまいたいのですが、ほぼ脅しな口止めをされたので明言それに近い事を言うことは出来ないです…。お察しください…（スレまでは見てないと思いますが念の為）
ただ言える事は、北海道でも島と同じく内地って言うんですね。って事です。
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